1通常の名無しさんの3倍2014/06/16(月) 18:18:23.70ID:blYftxOL
巨大人型兵器であるMSと、戦車/戦闘機の延長であるMA。
人型は本当に役立たずなのか? それとも実は戦車より有能なのか? その場合はどういった戦術や技術が必要なのか?
等といったことやMSの有効性を考えるスレです

・基本的に1vs1である
・MSとMAに使われている技術、材料は同一である。時代は問わない(仮にMSがνガンダムの場合、MAはνガンダムと同等の技術を用いた機体Xとなる)
・共に有人機であり、パイロットはオールドタイプAさんのクローンであるaさんで固定する(アムロなら~、キラなら~を避ける為)

以上3つを前提条件として考えてください

2通常の名無しさんの3倍2014/06/16(月) 18:23:17.83ID:???
よく人型は戦車の的と言われるじゃん
でもさ
アニメの演出に魂を引かれてるのかもしれないけど、技術力がある一定のラインを越えると人型<非人型がひっくり返ると思うのよね
46通常の名無しさんの3倍2014/07/09(水) 22:06:31.28ID:???
>>2
普通の人間レベルで自在に動けるなら
戦車より遥かに有用だと思う
3通常の名無しさんの3倍2014/06/16(月) 19:11:38.85ID:???
それは少なくとも大方のガンダムのレベルではない
11通常の名無しさんの3倍2014/06/19(木) 17:43:53.12ID:???
>>3
そうか?
W程度でもひっくり返りそうじゃね?

トールギスみたいに
これ以上の加速性能には人が耐えられないから推進力に特化した戦闘機タイプの形状をやめる(小型バーニアで十分)

ツインバスターみたいに
これ以上の火力は必要ない & 攻撃力が過剰すぎて耐えれないから、前面装甲重視の戦車の形に意味がなくなる
とかで

まあWからガンダニュウム合金抜く必要性とかありそうだけど
13通常の名無しさんの3倍2014/06/19(木) 18:47:26.91ID:???
>>11
仮にそれが既存の戦闘機や戦車の形状の否定になったとして
じゃあ人型のほうが上になるかというとそんな事はなくね
推力や火力が半端ない程度のレベルじゃまだそれに適した非人型が勝ると思う
15通常の名無しさんの3倍2014/06/19(木) 22:09:04.79ID:???
>>13
単体で空戦・陸戦の両方をこなせるなら、最終的には広く使える汎用性が重視されてそっちにいく可能性はあるんじゃね?
特に宇宙戦闘とかなら、スーパーマン的な飛び方してれば前方投影面積的にも問題ないし

あと推力や火力が半端ないというより、
その技術範囲内でそれ以上の火力・推力を求めても意味が無いってタイプだし
16通常の名無しさんの3倍2014/06/20(金) 00:29:47.40ID:???
>>15
いや既存の形状である必要がなくなっても
あくまで必要がないだけでその形状にデメリットが生じているわけではないわけじゃん?
トールギスを例にするならあれは別に人型が加速に有利に働いているわけではなく
人型でもあれだけの加速を得られるほどのスラスターが付いているというだけで
既存の航空機型なら人型より抵抗を減らせる分同じ速度でも高効率に出来る

その技術範囲内でそれ以上の推力を求めても意味が無いなら
当然そこからは推力以外の性能をどれだけ両立して高められるかになってくるわけで
そうなると同じ速度でも余裕をより多く持たせられたほうが他の性能に回すリソースも確保しやすくなる

結局既存の延長線上でしか無いから
人型がそのパラメータをカンストしても非人型はそれをカンストしつつ他のパラメータにまで割り振る余裕が出来るだけにしかならない
不等号をひっくり返す要素足り得ないんだよ
18通常の名無しさんの3倍2014/06/20(金) 08:12:56.23ID:???
>>16
その替わり、既存の航空機型だと戦車的な運用はできないから、むしろ総合的なコストパフォーマンスは下がらないか?
22通常の名無しさんの3倍2014/06/20(金) 17:51:25.89ID:???
>>18
つミサイル万能論
細かいケース毎に使い分けるのと大雑把に対応するのと
後者の方が優秀に見えて、実は対応仕切れない細部での損害が嵩むから大差ないなんて話はざらにある
4通常の名無しさんの3倍2014/06/16(月) 20:24:28.45ID:???
地上戦の場合、MAが飛行可能かどうかで話が変わってくるな
飛行可能であるとすると、それだけで圧倒的にMSが不利になる
(可変機やSFSを使うという手もあるが、その場合既存の戦闘機vsMAの図式に近くなる)

あと火力がどの程度かも重要
MAは火力の大きさが一つの特徴なので、これにどう相対するかが問題
ぶっちゃけた話、MAが苦手とするであろう狭隘な地形でも、火力に物を言わせて突破は十分あり得る(シャンブロやアプサラスⅢのように
個人的にはMAに対して1対1でMSが挑んで勝てる状況はほとんどないと考える
その分、MAにはコストという決定的な問題が付きまとうし、MSが得意とする対艦戦闘ではMSと違って十分標的になりうる(ビグザムがバリア持ちなのもその点を考慮したからだろうし

MSの有効性はなんと言っても格闘戦ができる事、これが第一だろう 既存兵器には絶対できない芸当だし
特に対艦戦闘で艦に取りつかれたら最後、どうしようもなくなる
地上での立体戦闘に関しては、地上兵器相手ならある程度有効だろうが、航空機相手となると最低でもガンダム級のジャンプ能力は必要
でないとただの的だ
6通常の名無しさんの3倍2014/06/16(月) 21:32:59.09ID:???
とりあえず最初は変型なしの路線でいこうぜ
んでまずはvs陸戦系MAでどうよ
7通常の名無しさんの3倍2014/06/16(月) 23:31:50.54ID:???
特化型に得意とするフィールドに入った時点で汎用型の負け
それ以外なら何とかなる
8通常の名無しさんの3倍2014/06/17(火) 10:26:09.74ID:???
MAはそもそも1対1想定してないイメージ
雑魚や戦艦はボコボコ落とすけど、エースを簡単に倒せるってわけじゃない感じ
9通常の名無しさんの3倍2014/06/17(火) 17:19:27.59ID:???
フルサイコフレーム前提で考えりゃMAの方が物量上回るから終了だし、となると逆シャア以降は議論の余地無いな
ZZまでを前提にすればいいね

人型に拘らなければ、MSサイズでも球体に武器防具推進器モリモリくっつけた方が強いし手足要らんのでMAの勝ち
クシャトリアvs球体にクシャトリアの羽十枚でどっちが強いか、みたいな話やね

つまりボール最強
10通常の名無しさんの3倍2014/06/17(火) 21:33:56.54ID:???
定義が“ある程度人型から離れていて、開発運用勢力がMSでも既存兵器でないものとして扱っている兵器”なら
戦力的にはMAが間違いなく上でしょうな、AMBACも手持ち武器も人型じゃなく腕or脚に依存した機能だし
明らかにMSに分類されるような人型以外ならどんな形だって採れるわけだから
12通常の名無しさんの3倍2014/06/19(木) 18:39:09.76ID:???
出来る/出来ないと効率の良い/悪いの区別が出来ないガノタは多い
14通常の名無しさんの3倍2014/06/19(木) 21:05:59.40ID:TQBJe5kd
1機のザクは通常の3倍の速度でって言うけど
連邦の試作品 ガンタンク ガンキャノン ガンダムで それ以前にはモビルスーツを保有してなかったはずだが
何をもって 何と比較して3倍と言っているのか。
17通常の名無しさんの3倍2014/06/20(金) 07:13:13.83ID:???
MSって特定の科目のみで1位を狙える優等生のイメージ
技術が極限まで洗練されてMSが求められる全ての性能でカンストしたとして
果たしてそのカンスト技術で造る兵器を人型に拘る必要はあるのか
腕や脚が一組ずつで全体像が人の様な形で有ることに意味は有るのか
19通常の名無しさんの3倍2014/06/20(金) 09:31:37.18ID:???
MS→汎用性抜群・各方面で活躍できる

MA→局地的な戦況で大きな戦果を上げるよう想定して設計されている

運用方法が違うからケースバイケースだと思う
将棋の駒に例えたら
量産MS→歩
ガンダム→金
MA→飛角
戦艦→王
ってイメージ
20通常の名無しさんの3倍2014/06/20(金) 09:43:08.16ID:???
汎用性抜群かどうかは時期によるとは思う
飛行できない時期もあったし
21通常の名無しさんの3倍2014/06/20(金) 11:40:10.64ID:???
F91って飛行できるのかしら。νもだけど地球で戦ってくれないとそこらへん分からないんだよなぁ

>>14
通常のザクの巡航速度の3倍のスピードでシャアザクが迫ってるってことだよ
23通常の名無しさんの3倍2014/06/20(金) 21:06:47.06ID:???
そこはMSの耐久性によるんじゃね?
25通常の名無しさんの3倍2014/06/20(金) 23:16:24.58ID:???
>>24に追記
>>23
頑丈なナイフで何でも斬ろうとするのと
肉なら肉切り包丁、草なら鎌、紙ならカッター、みたいに使い分けるのと
どっちが楽で刃も痛まないと思う?
24通常の名無しさんの3倍2014/06/20(金) 23:05:27.24ID:???
完全状態のターンAや神コーンにELSクアンタ辺りなら兎も角
一般兵士が登場する量産兵器である以上は万能なんて無理に決まってるし偏った機種を混成させた方が良い
小隊規模で運用するなら一人が担当できる部分が多いから良いかもしれないが、数が増えれば非効率的だ

器用貧乏から抜け出せないんだよ、モデルにした人間自体も頭脳抜きなら何かに特化した形じゃない
26通常の名無しさんの3倍2014/06/21(土) 04:18:59.10ID:???
超性能の合金なら前者が一番楽だし刃も傷まないな
27通常の名無しさんの3倍2014/06/21(土) 04:24:13.22ID:???
あるいはこう言い換えれば良いのか?

技術発展でEカーボンみたいな超素材かつ超切れるナイフが出来てるとして、
そのナイフで肉切り包丁・鎌・カッターとして使えるに対し
その技術があるのに、肉なら肉切り包丁、草なら鎌、紙ならカッター、みたいにいちいち使い分けるの、どっちが楽よ?
って話にならんか?

言ってしまえば、技術ラインによって
スマホ単体で済ますのと、携帯計算機・電話・カメラを持ち歩いたり使い分けるの
どっちが便利よ、って言ってる関係に近い訳で

技術ラインが一定以上ならスマホのが便利だわな
28通常の名無しさんの3倍2014/06/21(土) 05:51:33.04ID:???
>>27
その超素材でそれぞれの刃物を作れば更に劣化も減るし効率も上がる
更に言うなら、ナイフではどうあがいても工業用の大型カッターやノコ系の刃物の代わりにはならない

スマホの機能で痒いところに手が届かなかった、それが戦場で兵器の機能に置き換わると死人が出るよ
37通常の名無しさんの3倍2014/06/22(日) 02:05:24.83ID:???
>>34
まず話は>>2に遡るのよ
"技術力がある一定のラインを越えると人型<非人型がひっくり返る"っていう話について、
現代の現実の基準で考えると人型<非人型自体は基本的に覆しようがない
そのまま人型を放り込んでも敵わないからミノ粉という既存兵器が使えない設定を出すことでやれそうな雰囲気を出したわけだし
結局その人型も宇宙と地上では仕様が異なる上に対応できない局地的な運用をこなすために特化型のMAが登場したことからも人型は万能足り得なかったと言える
ではどの程度まで技術が向上すれば不等号がひっくり返るのか←これが話の本筋ね
>>11では特定の機能が限界に達すればわざわざその特定の機能を得るために特化させていた既存の形状が意味を無くすという解釈が出た
>>13では>>11に対し既存の形状が最適でなくなったとしても代わりに台頭する姿が人型になるとは言い難いと返した
>>15では>>13に対し最終的には全領域対応の汎用型が重視される可能性はあると返した
根本的に人型が汎用重視の結果の最適な形状であるかはともかくとして
これ以降、人型<非人型から汎用<特化に焦点を絞った話になる
つまり技術的な発展で汎用が特化を越えられる(不等号がひっくり返る)のかという話だ
>>16では>>15に対し既存の形状がマイナスになったわけではないから特化分のカンスト+αになるだけで関係は覆らないと返した
>>18では>>16に対し特化型が元々抱える苦手要素を残している以上汎用型のほうが総合的なコスパで勝ると返した
>>22では>>18に対しそもそも汎用も特化型に比べ一見目立ちにくいだけで対応し切れない問題自体は残しており結果的には大差ないと返した
安価は付いてないが流れとして>>23では汎用(MS)が対応しきれるかはMSの耐久性に依るのではないかと挙げた
ここでは一旦汎用<特化から人型(MS)<非人型(MA)に話が戻る
>>24では極一部の超チート機でもない限りMSにそこまでの万能性は無く特化型を使い分け(組み合わせ)る方が効率的だと挙げた
加えて>>25では>>23に対し例え耐久性が高くとも用途ごとに使い分けたほうが有効だと返し、その例えとして頑丈なナイフ(高耐久の汎用)を挙げた
安価は付いてないが>>26及び>>27では>>25に対し超高性能のナイフで包丁や鎌やカッターなどの機能を一つで全て賄うほうが有効であり、
且つ別な例えとして携帯計算機・電話・カメラなどの機能を全て内包するスマホを挙げた
ここまでで汎用が特化に勝る可能性として、技術の進化により汎用の持つ多機能性が複数の特化型の機能を全て内包できるのではないかという話になった
>>28では>>27に対し超高性能でもナイフという限られた形態では工業用の大型カッターやノコ系などの所謂局地的な運用には対応出来ず、
且つその超高性能を得るためのテクノロジーで各運用に特化させたほうが結局高効率であると返した
且つスマホについてもその汎用(多機能)で対応しきれなかった一部の要素が問題として残ると返した
つまり>>28で汎用(万能)が特化を全て内包出来れば不等号をひっくり返せる可能性そのものが否定された訳ではないが
その例えがナイフやスマホでは不十分であったと言える

もう少し続く
32通常の名無しさんの3倍2014/06/21(土) 18:47:25.65ID:???
>>27の場合なら
根本的に"物体を切る"手段が物理的な刃の圧で切断するのではなく
斥力制御とかで粒子結合を解くことで材質問わず分離させるような技術が確立され
カッターナイフくらいの大きさの装置で紙だろうが肉だろうが石だろうが鉄だろうがほぼ同一のパワーで簡単に切る事が出来
物理的な刃を持たないため既存のあらゆる刃物より遥かに長寿命
それだけの性能を持っていてその気になれば子供の小遣いで十分買える程度にまで低コスト化され広く普及している

くらいになればもはや重いし劣化激しいしサイズも使い勝手もバラバラな刃物なんて使うほうが非効率になる
一定のラインを超えるってこういうレベルの話だろ?
34通常の名無しさんの3倍2014/06/21(土) 22:41:25.76ID:???
>>32
どんな刀身の形でも関係無い程の技術レベルなら、それこそわざわざ複雑な形に拘る理由は有るの?
その万能な切断器具をわざわざ既存の何かを模した形にしているのは何故?

既存の形を無視した万能な機体なら、それこそ“異形のMA”とか呼ばれそうなものだけど
35通常の名無しさんの3倍2014/06/21(土) 23:18:35.22ID:???
>>34
冷静になってもっかい読め、言ってることは概ね正しいだろうが>>32に対して何故否定的な疑問文なんだ
29通常の名無しさんの3倍2014/06/21(土) 08:34:07.01ID:???
汎用であることと人型であることって何の関係もないよね
30通常の名無しさんの3倍2014/06/21(土) 09:55:51.79ID:???
>>29
そこなんだよな
俺らはガノタだからどうしても人型兵器に色眼鏡かけてしまう
33通常の名無しさんの3倍2014/06/21(土) 19:08:52.74ID:???
うん
ゆえにガンダムには無関係
36通常の名無しさんの3倍2014/06/21(土) 23:41:59.15ID:???
そりゃ人型兵器と非人型兵器を1対1同じ条件でって話なら人型に勝ち目無いでしょ
38通常の名無しさんの3倍2014/06/22(日) 02:06:22.40ID:???
で、
要は既存の物理的な刃の性能をカンストしても鋸のような切断の原理が一部異なるような場合までは内包しきれないという訳だから
もっと根本的に切断の原理をナイフなどの刃とも鋸刃とも異なり且つその2種どころか他のあらゆる切断技術を内包する手段があればそれが不等号をひっくり返す一例として成り立つという事になる
あくまで"多機能性が単一機能特化を全て内包する可能性"の例えとして切断技術を用いているだけだから
この例えの内容自体は特にMS(人型)vsMA(非人型)には関係ない
そしてその可能性を成り立たせるには例えば日常的に使う包丁や鋸なんかが全て斥力制御に置き換わる位に根本的なレベルでのとんでもない技術革新が必要であり
>>2の"技術力がある一定のラインを越えると人型<非人型がひっくり返る"の"一定のライン"というのはそういうレベルの話であり
>>32や遡って>>3などでも言ってるようにガンダムシリーズでそんなトンデモ技術は無いから、
モビルスーツvsモビルアーマーの考察において人型<非人型がひっくり返る…形状として人型そのものが非人型の上位の形態になることは実質考えられないから
その上でMSがMAに対し優位に立つ或いは勝利できる可能性を考えましょうということだ

ここまで解ってる上で>>34なんだとしたら、すまんがもう少し細かく頼む
39通常の名無しさんの3倍2014/06/22(日) 02:08:36.95ID:???
安価ミス
>>32や遡って>>3などでも~

>>33や遡って>>3などでも~
41通常の名無しさんの3倍2014/06/22(日) 12:51:56.04ID:???
同性能の拳銃と小銃のどちらが強いかを考察するようなもんだろ
42通常の名無しさんの3倍2014/06/22(日) 16:48:00.06ID:???
これ掘り下げてもガノタに1ミリも得ないわ
フィクションのロマンなんて現実に照らし合わせたら崩れるに決まってるもの
43通常の名無しさんの3倍2014/07/01(火) 03:36:45.90ID:???
AGE
44通常の名無しさんの3倍2014/07/05(土) 10:20:53.72ID:???
しょせんガンダム
45通常の名無しさんの3倍2014/07/08(火) 18:33:22.12ID:???
されどガンダム
47通常の名無しさんの3倍2014/07/09(水) 22:10:47.04ID:???
ガンダムには関係のない話さね
48通常の名無しさんの3倍2014/08/03(日) 11:02:16.03ID:???
しょせん子供だまし
49無なさん2014/09/26(金) 01:03:39.12ID:???
宇宙服が高機能化したものが「モビル『スーツ』」なのは分かる。まだ分かる。
でもサイコガンダムやデンドロビウムやネオ・ジオングは
最早「モビルハウス」と呼んだ方がふさわしくないか。
あれは服というより家だ。
52通常の名無しさんの3倍2016/07/26(火) 21:55:42.05ID:qVGwUp/30
ザクレロならば見た目で勝てる
見た目だけだけど
53通常の名無しさんの3倍2016/10/30(日) 22:21:18.33ID:RWF5qZ0s0
大出力核融合炉搭載して強力な武装と装甲を備えさせれば
航空機も車両もモビルアーマーと呼ばれる
リカールとかガリクソンみたいに
54通常の名無しさんの3倍2016/12/04(日) 20:33:18.30ID:Na+p/uJN0
アホ向けアニメなんだから
適当にロボット無双見せとけばいいんだよ
55通常の名無しさんの3倍2016/12/13(火) 10:20:22.73ID:bmFzxtWI0
戦闘機がロボット相手に無双する作品もいいと思うんだ
56通常の名無しさんの3倍2016/12/20(火) 23:20:05.53ID:WsT2LRT50
そんなことしたら現実を直視できないガノタが発狂するだろ
57通常の名無しさんの3倍2016/12/30(金) 19:59:36.05ID:MoxnCFOa0
>戦闘機がロボット相手に無双する作品
シューティングゲームでは珍しくもない
59通常の名無しさんの3倍2017/02/11(土) 20:11:58.03ID:wItexwsn0
前に技術力が上がれば人型のデメリットは無くなるってあったけどさ、MAってMSよりかなり大型だよね?
そういうのも技術力でなんとかならないの?
小型でMSより小回りの利く対MSに特化したMA出たらMSなんて駆逐されちゃうと思うけどな
60通常の名無しさんの3倍2017/02/15(水) 18:38:27.39ID:OX1YoRIf0
アッシマーやギャプランはMAっすよ
それとガリクソンなんて小型MSと同サイズ
62通常の名無しさんの3倍2017/04/20(木) 23:01:21.27ID:VwmY2dNa0
結局、リアルに考える人は人型兵器なんて好きじゃないのか
63通常の名無しさんの3倍2017/04/20(木) 23:43:07.05ID:iv8BwLck0
それならリアルロボットなんてカテゴリは生まれないさ
リアルで実現可能だと信じる人もいれば、こねくり回した設定は好きでも現実とは切り離してる人もいる
リアリティに対するスタンスや距離感っていうのは各々で異なるんだから安易な二極化はするものではない
64通常の名無しさんの3倍2017/04/22(土) 18:08:45.69ID:1mLVlXVI0
どちらかというと人型否定派の人の意見の方が説得力はあると思う
人型肯定派はフィクションの中でという限定だからだろうか
ただ否定派は野暮だと思う事も多い
65通常の名無しさんの3倍2017/04/22(土) 21:39:49.85ID:S7lqOS5c0
一定以上の技術力(慣性制御や重力制御が実現可能)ならもはや形状による優位さはないからボール型だろうが戦闘機型だろうが人型だろうが好きな形にしてもいいという説はある
地球圏でちまちま戦うような規模の話じゃなくなるだろうけど
66通常の名無しさんの3倍2017/04/22(土) 21:44:21.74ID:1mLVlXVI0
ガンダムの設定じゃなくていいのか?
67通常の名無しさんの3倍2017/05/01(月) 13:04:09.28ID:mG/YfIRT0
00は人型だと何故か硬くなるEカーボンで出来てるから人型がいいんだ
MAやTMSの存在意義は知らん
元記事: http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/shar/1402910303/